A mesék rendje szerint élni az életet… – Interjú Boldizsár Ildikóval

Korbai Hajnal: Idén 25 éves a Mosoly Alapítvány, és ennek a 25 évnek közel felében kisebb-nagyobb szünetekkel segítetted a munkánkat meseterápiás képzésekkel, önismereti, saját élmény lehetőségekkel és szupervízióval. Annyi élményt, tapasztalatot kaptak tőled a Mosoly terapeuták, hogy felsorolni is nehéz lenne… Bennem élénken él az az emlék, amikor 2009 nyarán először találkoztunk a Mosoly akkori irodájában. Emlékszel-e arra, hogy miért mondtál igent annak idején a Mosollyal való együttműködésre?

Boldizsár Ildikó: Nem volt kérdés, hogy igent mondok. Megvolt a kérés, felkerestetek, és azonnal azonosultam a küldetéssel és a célokkal, ami ott volt a programotok mögött. Másrészt a ti kedves, a gyerekek felé mélyen elkötelezett személyiségetek is befolyásolt a döntésben. Akkor, azt hiszem, még csak hárman voltatok az irodában, három rendkívül nyitott ember, aki nagy elszántsággal állt ki a munkája mellett. Ez a kettő önmagában is elegendő ok lett volna, de volt még egy harmadik is. Én akkor még nem voltam ismert, nem jelentek meg könyveim, a meseterápia még csak csírájában létezett, nem publikáltam az addigi húsz év terepmunkájáról semmit, csak elszórtan volt egy-két interjú velem. Ugyanakkor rengeteg előadást tartottam szerte az országban, így akik figyeltek a mesékre, azok azért tudták, hogy létezem. De írott változata nem volt semminek, amit csináltam. Így számomra megtiszteltetés volt, hogy ti megtaláltatok engem.

Bár mesékkel már akkor is foglalkoztak szakemberek, az a szó, hogy meseterápia, még nem létezett. Nekem 2006-ban már volt egy honlapom, amelynek meseterápia.hu volt a címe. Azért lett az enyém ez a domain, mert beütöttem a meseterápiát, és nem volt rá találat. Erre az oldalra már feltettem anyagokat a munkáimról, így lelhettetek rám. Akkor már voltak egyéni klienseim, mesecsoportjaim, aztán 2009. április 4-én, a fiam hetedik születésnapján tanítottam először. Ezt így találtam ki, hogy a harmadik gyerekem, Vilmos, hetedik születésnapján fogom elkezdeni az oktatást. Fent van a gépemen ennek az oktatásnak a hangfelvétele, amit soha nem hallgattam vissza, mert képtelen voltam rá, de a dátum pontos.

Fotó: Kállai Márton

K. H.: Jó, hogy említetted az oktatást, mert arról már több veled készült interjúban is meséltél, hogyan lettél meseterapeuta, de arról kevesebb szó esett, hogyan kezdted el oktatni a módszert. Hogyan lehet átadni ezt a komplex tudást, amit felhalmoztál az évtizedek alatt?

B. I.: Ez egy fontos kérdés. Ma már nagyon sok jó szakember van a mesék területén, sokan dolgoznak terepen, de átadni, amit az ember tud, az nagyon hosszú folyamat. Amikortól már meseterápiáról beszélhetek, mert tudatosan alkalmaztam a meséket, az úgy 1997 után lehetett, a fiam betegsége után. Akkor már célzottan jártam a kórházakba. Ti is ezért kereshettetek meg, mert ott rengeteg tapasztalatot gyűjtöttem azzal kapcsolatban, hogy mi történik a mesék hallgatásakor. Utána még tizenkét évnek kellett eltelnie, mire elkezdtem tanítani. Mert lelkesedésből nem lehet átadni a tudást. Előbb meg kell érteni a folyamatokat, hogy azt a hatalmas háttérbázist át tudjuk adni, ami a mesékben van. Hogyan választjuk ki a megfelelő mesét, hogyan dolgozunk egy történettel, mindezek átadásához sok-sok évre volt szükségem. Az első képzéseim csak húsz órásak, kétnaposak voltak. Ez így ment négy éven keresztül. Az igazi debütálásom oktatóként 2013 őszén volt, majd 2014-től folyamatosan indultak a Semmelweis Egyetemen akkreditált 120 órás meseterápiás képzések. Egy év múlva pedig az Oktatási Hivatal által akkreditált képzések is elindultak. Tehát a valódi tudásátadásig tizenöt évnek kellett eltelnie, tizenöt elkötelezett, egy pillanatra sem lankadó lelkesedéssel végzett munkás évnek. Ennyi idő alatt szűrődött le annyi tapasztalat, ami már átadhatóvá tette a módszert. A tudásátadás nem játék. Nemcsak azért, hogy mit adsz át, hanem mert utána felelősen vezetni kell azokat, akiknek átadod. Felelősséget kell vállalni az ő munkájukért is, ez nagyon fontos. Nagyon sok képzett tanítványom van, akik mind más területen és nagyon eltérő módon dolgoznak.

K. H.: Arról van valamilyen adatod, hogy hány embert képeztél már ki?

B. I.: 2000 tanítási óra van már mögöttem, a tanítványok száma több mint ezer. Mindent összevetve 2013-2022 között összesen 356 ember tett vizsgát nálam a 120 órás képzés elvégzését követően. A 30 órás alapképzést pedig 840-en végezték el. Az önismereti csoportjaim 230-250 résztvevő körül járnak, azokat onnan tudom, hogy itt vannak mögöttem a csoportok kis füzetei. Ha jelentkeznek a képzésre, mindig emlékszem, ha már járt nálam önismereti csoporton valaki.

K. H.: Az egyes embereknek egyes problémájukban segítő meséket a mintázat módszerrel találod meg – a mesékben lévő mintázatokat összekötöd az emberek életében ismétlődő mintázatokkal, vagy a narratívájukból előtűnő mintázatokkal. De a meseterápiás módszeredben fontos szerepe van a próbatételeknek is. Többször is megtapasztaltam, hogy milyen ereje van az önismereti csoportjaidban ezeknek a személyre szabott próbatételeknek. Hogyan gondolod ki ezeket a hatásos próbákat? Hogyan tanítod a szakembereknek a képzéseiden a próbatételek megtervezését?

B. I.: Most el foglak szomorítani, mert ezeket a próbatételeket ebben a formában az utolsó években már nem használtam önismereti csoportokban. Ahogy ezekkel haladtam, azt láttam, hogy ez veszélyes terep. Amikor beléptetek embereket a mesék mélységeibe, ahol cselekvésre felszólító erő van, onnan veszélyes elengedni őket egy kétnapos mesecsoport végén. Viszont a próba az egyéni terápiák fontos eleme lett, mert ott folyamatos kísérés van, és ott be merem léptetni őket felelősséggel a próbatételbe: a föld mélyébe, a sárkány barlangjába, bárhova. És ott annak tényleg elképesztő ereje van. Azért nem volt ez gond az önismereti csoportok első öt évében, mert mindig azon múlik, hogy aki vezet, milyen mélységben dolgozik a mesével. Akkor még nem láttam abban a mélységben a meséket, mint most. Bár már akkor sem játékos vagy dramatikus formát jelentett egyetlen próbatétel sem: aki odaállt megcsinálni a sajátját, nem azt érezte, hogy ez játék. Azóta több személyes út vezetett engem a mesék mélyebb rétegeibe. Emellett egyre többen jöttek a csoportjaimba, és egyre nehezebb volt meghúzni a határt, hogy csak tizenkét ember legyen egy csoportban. Sokan lettünk a csoportokban a próbatételekhez.

De azért örülök, hogy erre rákérdeztél, mert most vagyok úgy a mesékkel 37 év együttélés után, hogy újra meg fogom ezt a „próbatételt” csinálni, de csak kis létszámú csoportokban. Most már nem a pszichés vonulattal dolgoznék, hanem a mesék szellemi útként való értelmezésével. Emelkedik egyet a szint, és ott újra adnék próbatételeket, de egy másféle erővonal mentén. Ezt azonban csak hosszú távú csoportokban lehet megtenni, ahol tudom követni, mi történik utána az emberekkel.

K. H.: Propp óta sokan gondolják, hogy a népmesékben, varázsmesékben található történelmi lenyomatok megőrizték a régi korok beavatási szertartásait, például az ifjúkorból a felnőttkorba való átmenet próbáit. A mai fiataloknak milyen próbatételei vannak a felnőtté válásban, és vannak-e a régi beavatási szertartásokat helyettesítő útmutatások számukra?

B. I.: Próbáik a mai fiataloknak is vannak, csak senki nem segít nekik abban, hogy ezeket meg tudják oldani. Teljesen magukra hagyva bukdácsolnak ezeken a próbákon. Ha a világ népmesekincsét megnézzük, a legtöbb mese a felnőtté avatásról szól. Minden nép tudott arról, hogy a fiatalokat nem lehet magukra hagyni ebben a folyamatban, amikor átlépik a felnőttkor küszöbét, és meghalnak a gyerekkor számára. Ez nem egy genetikailag kódolt, könnyen lefuttatható dolog. Mivel nem történik meg magától, ehhez segítségre lenne szükségük. Ez teljesen kiveszett a mai világból. Külsőségekben maradtak meg a beavatási szertartások nyomai. Tehát van szalagavató, van ballagás, van konfirmáció, első áldozás, esküvői szertartás. Ez utóbbi különösen tobzódik a külsőségekben. A külsőségekben megmaradt, hogy valamire emlékszik az ember. De az, hogy egy beavatási pillanatban mit kell magunk mögött hagyni, mi az, amit nem vihetünk át az új szakaszba, és mi az, amire fel kell készülni, mi vár ránk, és erre hogyan tudunk felkészülni, ez hiányzik. Elballagtunk, volt utána szerenád, aztán elmentünk és jó sokat ittunk. És a tartalom hol van? Még talán a konfirmációban vagy az első áldozásban van tartalom, de már az is sokszor tartalom nélkülivé kezd válni, puszta külsőséggé.

K. H.: Hogyan lehetne segíteni, hogy könnyebb legyen ez az átmenet a felnőttkorba – most amikor a járványhelyzetben elmaradtak még ezek a hagyományos események is mint amilyen a ballagás vagy a szalagavató bál? De más fontos átmeneti időszakok is megsínylették az elmúlt éveket, például az óvodásból a kisiskolás korba való átmenet, amely szintén nehezített volt… Mi lehet ezekben a helyzetekben a segítség?

B. I.: Több próbát már nem adnék nekik, mert az élet maga folyamatos próbatétel lett az elmúlt években. Mindig is az volt, de most a naponta változó próbatételek a jellemzőek. A beavatásoknak az volt a lényegük, hogy felkészítették előre a fiatalokat a rájuk váró nehézségekre. De nem úgy adtak próbatételeket nekik, hogy utána majd ez és ez fog velük megtörténni, hanem felvértezték őket sokféle tudással. Az egyik nagyon fontos próbatétel volt az archaikus kultúrákban megtalálni azokat a védőszellemeket, védelmi erőket, amelyekkel felvérteződve tovább tudta élni az életét az ember. Meg kellett ismernie a beavatandónak a törzs kultúráját, megértenie, honnan származik. Meg kellett értenie az emberi élet misztériumát, szentségét, univerzalitását. Meg kellett értenie a világ működését. Meg kellett értenie, hogy az, amiben ő benne van, az egy megtartó rend. És bármi történik vele, mindig van egy olyan külső kapaszkodó, ami nem emberektől, társadalmi szerveződésektől érkezik, hanem máshonnan. Nem az a lényeg, hogy ezt Istennek hívták vagy sem, mert most nem a vallásokról beszélek elsősorban, ez fontos. És ebbe a nemzedékeken átívelő, a közösség számára meghatározó tudásba avatták be a beavatandót. Nagyon pontosan elmondták neki, hogy mi a kötelessége, milyen jogai vannak, ő mit várhat el a társadalom vagy a törzs többi tagjától, és mit kell neki beletennie a „közösbe”. Ezt nem tudjuk ma megmutatni a fiataloknak.

Vagy nézzük az óvodából a kisiskoláskorba való átmenetet. Ha elmegy egy óvodás az iskolába, akkor nyilván tarthatunk neki egy beavatást arról, hogy mivel fog ott szembesülni, milyen kötelességei lesznek. Például kipróbálhatja magát, hogy tud-e több mint öt percig egyhelyben ülni, vagy tud-e színes golyókat egymástól megkülönböztetni. Vagy képes-e nemcsak játszani a golyókkal, mint az óvodában, hanem azokat valami másra is használni, máshogy felfűzni a gondolatait. Tud-e történeteket elmondani, meghallgatni, ezek nagyon fontos dolgok. Mert ha egy mesét sem tud végighallgatni, akkor hogyan fogja végighallgatni az órákat az iskolában? A felnőtté válásnál ugyanerről van szó: fölfogta-e az ember, milyen felelősséggel tartozik elsősorban saját maga iránt. Anélkül nem fog a világ, a kozmosz vagy a természet iránt felelősséget, az ökológiai problémák iránt elkötelezettséget érezni, míg saját maga felé nem érzi azt. Egy fiatalnál ezek a legalapvetőbb kérdések: ki vagyok én, mire vagyok képes, mit tudok, hol vannak a határaim. És itt lehet dönteni akár arról is, hogy én ezeken a határokon túl akarok-e lépni. Vagy én ennyi vagyok és kész, így fogok meghalni. Vagy ennyi vagyok most, pontosan tudom, hogy mire vagyok képes, de elhatározom, hogy tíz év múlva meg majd valami másra is képes leszek. És akkor a felnőttségem első szakaszát annak szentelem. Ezek a cezúrák, ezek a pontos meghatározások nagyon fontosak: ki vagyok én, mire vagyok képes, hova tartok. Amikor érett felnőttkorba ér az ember, ott ugyanez a cezúra megvan. Véghez vittem-e a felnőttségemben rám rótt feladatokat, hiszen érett nőként vagy érett férfiként már más feladataim vannak, mint ahogy az időskorba átlépve is. Ami döntő: tudom-e a végén azt mondani, hogy elvégeztem a magam számára kitűzött életfeladatokat?

És ezekre a feladatokra fel lehet készülni. Nekem az egyetlen eszközöm a feladatokra való felkészülésben a mese, meg a ránk maradt mítoszok, azok a kulturális üzenetek, amelyeket nagyon jól lehet használni. Előttem már többmilliárd ember megöregedett, és elmondták történetekbe zárva, hogy ezt hogyan kell, mi ebben a szép, mi a nehéz. Előttem többmilliárd nő volt már érett nő, és megmaradtak a tapasztalataik. Nekem a történet az eszközöm mindarra, ami van, volt és lesz.

K. H.: A Covid időszak sokféle élethelyzetet hozott az életünkbe, mindenkinek más volt a nehéz az elmúlt két évben. Sokféle mese nyújthatna segítséget ezekben az élethelyzetekben. Arra tudsz-e mesét mondani, ami sokakat érint mostanság, hogy hogyan jöjjünk ki a begubózásból, hogyan tudjunk újra bizalommal kapcsolódni az embertársainkhoz, és ne veszélyforrásnak éljük meg a másikat, akár a szeretteinket is?

B. I.: Ez a kérdés nagyon mélyre vezet. Oda kell visszaereszkedni, ahol azokat a meséket és legendákat, ősi emberi tudást őrizzük, hogy egy idegen nem feltétlenül veszélyforrás. Nem azzal kezdeném a kérdést, hogy jött a Covid, és elidegenedtünk egymástól, hanem előbbről, amikor kerítéseket kezdtünk el felállítani egymás között. Amikor elkezdtük külső országokból érkező embertársainkat veszélyforrásként kezelni. Szerintem a pandémia újabb lecke az emberiségnek: hogy ha nem tudsz befogadni, ha nem ismered el, hogy a másik ember is ember, akkor majd megnézzük, hogy a családtagjaidtól hogyan idegenedsz el… Úgy tűnik, hogy az emberiség egyre kevésbé tudja azt a problémát megoldani, hogy a másik ember nem pusztán veszélyforrás. Persze az is nagyon ősi dolog, hogy a másik ember lehet veszélyes. De az archaikus ember is túl tudott ezen lépni azzal, hogy megismerte a másik ember szándékait. Ezt mi is követhetnénk: nézzük meg, mit akar. Nézzük meg, ki is ő valójában. A megvendégelés szokása is ősi dolog. Nagyon sok időt töltöttem Belső-Ázsiában, ahol ez a szokás még mindig él: bármilyen kis eldugott hegyi faluban úgy „fogadják” az embert, mint régen… Fiatal koromból szintén van arról sok tapasztalatom, hogy Korzikától kezdve, Mátészalkán keresztül Erdélyig a falusi emberek hogyan fogadták be idegenként is az embert. Ezeken a helyeken ugyanúgy megvan az idegentől való félelem, de megvan az is, hogy nézzük meg, milyen szándékkal jön. De ez már lassan a múlté, mert belénk ültették azt, hogy a messziről jött emberek biztosan „valami rosszat” hoznak magukkal… Most hazajön a gyerek az iskolából, és ő is potenciális veszélyforrás. Kár volna a bizalmatlanságra építeni az emberek egymás közötti kapcsolatait. Úgyhogy oda mennék vissza a mesékkel, ahol a bizalmat kell helyreállítani. A bizalmat pedig nem a másik iránt kell elsősorban helyreállítani, hanem magamban kell helyre tenni azt, hogy milyen értékrend alapján fordulok egy másik ember felé. Ez a bizalom sérült meg, bár az is látszik a mostani háborús helyzetben, hogy a segítőkészség olykor képes felülírni az előítéleteket.

A mesék például megőrizték a befogadás, megvendégelés, köszöntés rítusát. Amikor elmegy a hős Baba Jagához (szláv mitológia boszorkányalakja), még ő is megvendégeli az idegent, és a sárkány is először megeteti, megitatja, és csak utána mondja neki, hogy harcoljunk, amikor kiderül, miért jött. Talán nem is mesét találnék erre az általad felvetett problémára, hanem ezeket a motívumokat. A befogadás és megvendégelés, az odafigyelés, kérdezés, szót értés rítusait, amelyek nagyon fontosak. Ezeket kellene visszaállítani.

Jövő héten folytatjuk a beszélgetést Boldizsár Ildikóval a mesék csodálatos világáról.